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2020-03-17一個春季學校與一場研討會的背後（上）－顧正崙、楊皇煜專訪
460 期
Author 作者
蔡孟利／宜蘭大學生物機電工程學系教授，科學月刊編輯委員。
受訪者
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顧正崙博士／長庚大學臨床醫學研究所副教授。 |
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楊皇煜博士／長庚醫院副教授兼醫學研究部副主任。 |
2019年4月9~11日在臺北圓山飯店舉辦福爾摩沙免疫春季學校、4月12~13日於林口長庚紀念醫院舉辦福爾摩沙免疫春季會議，這兩個活動簡寫均為FISS（Formosa Immunology Spring School & Symposium）。在臺灣常見到這類的學術活動，但是這次邀請的國外講者陣容龐大，而且兩個活動接續舉行，整個FISS期間總共長達五天，這在臺灣的學術圈活動來說，倒是很少見的事情。
看到這樣的盛會在臺灣舉辦，一開始只是跟想幾位主要籌辦人顧正崙博士、呂理帆博士、楊皇煜醫師聊聊籌辦動機，然後寫篇例行的報導告訴大家有這件事而已。沒想到透過登門拜訪與越洋視訊，總共四個多小時的訪談中，我們居然談了超過六萬五千字的話。
我算修稿很快的人，但這次整理逐字稿卻出奇的慢。因為看著那些談話的文字，腦子就不斷地回味在訪問的時候，感受到籌辦人員們那些會賺人熱淚的壯志，以及為臺灣細膩付出的豪情。整個FISS所完成的不可能的任務（mission impossible），是我這兩年在臺灣學術圈內所看到最感人、最熱血的事情。
蔡孟利（以下簡稱「蔡」）：我想一開始就先談談為什麼你們會想要舉辦FISS這樣的會議，因為這個會議就規模來講，不管是邀請的講者以及進行的方式，在國內的研討會都是很少見到的。可以想見，這是需要花費相當大的人力、物力，以一個系或是幾個實驗室，甚至是一個長庚大學要來籌辦這樣的大型會議都是有相當難度的。你們的目的是什麼？為什麼會有這麼大的動機讓你們做這麼大的事情？
顧正崙（以下簡稱「顧」）：最主要是，我們希望鼓勵學生從事免疫學研究。我們在臺灣當老師，希望學生留下唸碩士跟博士，也很努力創造實驗室環境，但有件事一直辦不到，就是我們無法讓他們跟世界接軌。實驗室沒什麼錢、也沒什麼資源常常送學生出國開會或是進修。那最簡單的方法是什麼？就是辦演講，就拗在國外工作的朋友來演講，效果非常的好，過程中不只學生了很多東西，我自己也學了很多東西。
越辦越多，人脈慢慢地就用完了。所以一直在想該怎麼把這件事情擴大？因為我如果只辦給我實驗室的學生聽，我拿不到經費，我之前就只是靠自己的人脈跟自己的錢。剛好去年我的指導教授卡沙諾瓦（Jean-Laurent Casanova）到臺灣，他在長庚醫院演講的現場剛好有一個醫院的高層也來聽講，他覺得這個演講非常好，當場就指示醫研部主任郭昶甫說這種活動很好應該要多辦。我覺得很不錯啊，可以請人來演講當然好，所以我就跟幾個大學的好朋友，就幾個免疫學家死黨，包含學長也認識的呂理帆、還有學長可能不認識何秉智跟黃景政。我們就在網路上聊究竟該怎麼弄？後來有一天理帆提了一個想法是說，如果你只是請人家來演講，有點像是曇花一現，對學生的幫忙很小，有沒有可能把他辦成一個會？甚至辦成一個免疫春季學校，他覺得這樣意義會比較大、衝擊會比較強。
當然，我們算了一下要請我們看得起的人跟看得起的規模、那個錢是我難以想像的。我們辦演講如果經費超過4000塊都很難拿到了，那一張商務艙來回機票17萬要怎麼辦呢？我就跑去跟郭主任說，結果聽完他就說：「可以啊，為什麼不呢？」我就覺得「欸？好像還不錯。」我們就開始認真地去弄。那事實上就跟學長所看到的，我們後來也就真的找了那麼多人來，但其實基本上就是我們幾個好朋友私底下聚會弄出來的，而行政事務就是由我實驗室和郭主任實驗室與籌備委員支援的助理與職員負責。我們完全沒有交給所謂的專業人力去弄，全部都是我們自己來，所以連報名網站都是我們自己做，但是我們非常用心的做。
蔡：那先介紹一下，到底你們請到的人有多大咖？
顧：首先談一下什麼叫「春季學校（Spring School）」？春季學校基本上像是菁英教育的概念，就是我們先選一些比較優秀的學生，讓他們接受大師的指導，一對一的那種。說實話，這些大師的東西，你聽他講還好，因為他們都寫過很多論文（paper）跟文獻回顧（review），看一看跟聽他講就內容上差別不大。但春季學校的概念是你可以跟這些大師很近距離的、一對一的接觸，這才是重點。所以我們在挑選這些人的時候非常非常的認真。邀請這些大師非常困難，為什麼？因為他們不缺人邀請，他們也很累很忙，即便答應要來，基本上能給你來個兩、三天就很不錯了，但這次這些大師們都從頭待到尾。
我們國內找的是中研院謝世良老師；國外十個講者，有四個是美國科學院院士，其實美國科學院院士在免疫學領域也沒有多少人，我們一口氣找了四個，而且FISS剛結束其中一個講者──寇隆納（Marco Colonna）──也成了美國科學院（United States National Academy of Sciences, NAS）院士。除此之外就算不是科學院院士，像渥修克（Jedd Wolchok）參與許多免疫癌症療法的開發，知道我們邀請到他，國內許多臨床研究的醫師教授都非常高興。除此之外像寇隆納是目前公認做巨噬細胞（macrophage）或是淋巴樣細胞（lymphoid cell）的大師，舍滬特赫（Hilde Cheroutre）與寇濃柏格（Mitchell Kronenberg）是夫婦檔，目前寇濃柏格是拉荷亞免疫學研究所（La Jolla Institute for Immunology）免疫學的主任。可以托大的講，最近在亞洲至少我知道的就有兩、三個免疫學校，我們絕對不是花錢最多的，但我可以保證我們的講者陣容絕對是最好的。
蔡：除了主議題講者（keynote speaker）以外還有沒有其他的？
顧：我們的活動分兩個階段，一個是春季學校、一個是研討會；前面是閉門的、一個是公開的。閉門的部分，我們另外有安排圓桌會議討論（round table discussion），找了很多目前任職在國內外的臺灣免疫相關學者來跟學生分享他們研究生涯發展的歷程，像是國外的呂理帆、黃景政、何秉智、路景蘭、駱宛琳與Jonathan Li，國內的楊慕華、楊皇煜等人，都是臺灣頂級的一時之選，研究成果以國際水準來評也是超強，春季學校就安排他們跟學生一對一的座談，做經驗分享與傳承，這是在春季學校的部分。
在研討會的時候，我們想到必須促進臺灣學界跟國際學界交流，不能只讓幾個外國人在那邊講一講就結束了，所以我們另外邀請了五位在臺灣工作的免疫學者，像是剛剛提到的像楊皇煜、楊慕華、張雅貞、鄭世進與李建國等幾位老師也都上來。另外我需要補充一下，雖然我們表定的國外學者有十位，結果最後有一位沒辦法來，所以我們其實真正來的外國人是九位。因為他母親那時要開刀治療，但是這是人之常情，沒辦法。
蔡：這次參與的學生或者是臺灣的學者，都是長庚的學生或老師嗎？
顧：不是，像春季學校的部分，我們是很積極宣傳，不幸的是因為經費到的比較晚，比較晚開始，所以宣傳的力道沒有很大。其實國外學生的興趣比國內還高，但我們這次希望給臺灣的學生。終究還是收到了80份左右的申請最後80位中我們選了30位。
蔡：怎麼挑學生？
顧：學生需要投自己研究工作的摘要與履歷過來，我們從中間挑出我們認為最好的。所謂「最好」不是指你的成就，而是相對於你的年紀你表現的最好；我們不會把大學生跟博士班放在一起比，你必須是同輩中的領先者我們才取。所以當時選的時候制度是很簡單的，舉例來講，今天有10個博士後跟20個大學部的學生來選，那錄取名額就是1:2。有些學生來報名了，他是碩一，他完全沒有data，他就是完全報proposal，我們也同意，因為他的履歷跟他的動機，其實我們更看重的是動機；因為程度是可以培養的，但是動機必須是自己找到的，所以我們很在乎這個。所以動機、推薦信跟研究摘要，入選的條件就憑這三個，另外就是對學術社群活動的參與。至於入選最多是長庚，是因為籌畫人員很多都是長庚與陽明的老師，在沒有太多宣傳經費下，主要能接觸到的就是長庚跟陽明學生，但很意外臺大也非常多人來投，我們也是非常開心。那中南部這次投的比較少，主要還是我們的宣傳管道有限。
蔡：所以總共參與的學員就30位？
顧：是30位。其實當時在辦這個活動很多人有其他想法，為什麼？因為大家會質疑，第一，為什麼我們要選圓山飯店這麼貴的地方辦活動？為什麼不選個大學，那錢可以省很多。第二，為什麼不讓所有報名學生都來？是因為經費限制嗎？
因為我們認為科學是一種菁英的教育，不希望是人人有獎的概念，所以我必須要精選；那為什麼一定要選這麼貴的地方？其實沒有為什麼，就是希望他們幾天都生活在一起，可以有機會建立個人的關係。大飯店的價錢非常貴，從效果來看，覺得這筆錢花的非常的值得。
為什麼選圓山？因為圓山是臺灣很具特色的代表性建築物，所以我們這次活動的成功可以分兩部分來說，第一個就是講者（speaker）對我們的招待跟活動內容，包含跟學生面談都非常滿意，滿意到什麼程度呢？滿意到他們在自己的Twitter或微博上面會幫我們宣傳這個會議，這是極少見的。第二件事情是學生的滿意度，我們特別挑選了十幾篇學生的感想放在網路上，大家也可以去看，他們用天堂來形容這五天的待遇，這是春季學校的部分。
至於研討會，因為是長庚醫院在經費上大力支持，我們就選長庚的場地。剛好長庚有一個新落成的研究大樓，裡面有一個400人的場地，那所以我們就選那個，後來因為報名非常的踴躍，我們第一階段開放300名，結果300名只花了22小時30分鐘就全滿，還包含因為大量人上線報名所以當機的一個半小時，並不是故意飢餓行銷，是真的座位就這麼多。後來因為報名踴躍，我們又找了個視訊聽，開放第二階段報名，第二階段我們開放名額大概是150個，也大概10個小時就額滿了。
蔡：有收費嗎？
顧：收費也非常特別。照臺灣一般研討會的收費的狀況，一天半的會議收個2000~3000是非常合理的，如果是臨床會議可能更貴。但如果考慮我們講者的等級跟支出的話，當時想訂的價錢，我們算了一下應該要5000~8000。因為我們真的請了太多人，8000臺幣下來可能在沒有大量贊助下不賠錢，所以我們第一階段估算出來的報名費是一般人8000、學生6000元。
後來想想，這根本沒有意義，太貴了不會有人來；沒有人參與的會議是沒有意義的會議。就在這個房間，這我一定要強調，就在這個房間，我們跟會議的主席郭昶甫主任討論，決定一般報名費是1500元。就單單聽四場美國科學院院士演講，就回本了，這價錢比看電影還划算，沒有什麼好討論的；而關於學生的收費，一般來講學生收費大概是正常價錢的8折到一半，但我們對學生收費是300元。300塊可以幹什麼？我們的餐點費用可能都比這個高，還要給手冊袋子，可能來一個賠一個，收300塊只是擔心有人想說免費報名不來。事實上真的也有很多學生如此。我們也從中學到經驗。
剛好提到餐點，分享一下工作人員籌辦上用心。這些年輕人多計較與用心呢？餐點絕對不是隨便花錢，工作人員是從網路上google到的11家廠商，經由工作人員投票選出3家，然後要求他們給試吃。一家廠商願意試吃，另外兩家不願意，我們自己花錢買來吃。最後投票入選，他報出來預算本來就很高，但是我們跟廠商溝通，要求提高品質，甚至主動提高預算。因為我們要做最好的。事實上我們也的確第一次看到研討會的食物是被清空的；要強調的是，我們提供的食物份量是絕對夠的，但還是被搶空，應該是太好吃了吧。從這裡，我想告訴大家的是：我們會議的工作人員，對於每一個小細節都安排的非常好。
蔡：既然談到錢我先問一下，那這一次所有的經費來源，除了長庚自己支援外，還有沒有其他單位的贊助？
顧：真心的感謝，贊助不只是長庚醫院，透過學界醫界與產業界的朋友大力幫忙，國內幾家大型藥廠與生醫儀器材料廠商，募到的非常多的經費。講句實話，沒有他們，光靠臺灣學界的經費真的是不足，但這次的經費需求真得是非常大，光機票費就付了200萬。
蔡：能不能告訴我整個經費的總額，包括春季學校和研討會的大概數額？
顧：總金額來說真的不少錢。但說實話，我覺得我們辦得很便宜；以所呈現的結果看來，我們辦得很便宜，因為所有事情我們都自己幹。我們曾請一些專業承辦會議的公司報價，所有事情他們幫你搞定，光是幫你安排接機各式各樣的列起來，不算其他的，光人力與服務費就要收90~100萬。所以我們不想花這個錢，我們把它全部省下來。
蔡：那你自己動員的人大概多少？
顧：我們自己動員的人員，初期沒動員多少人，除了籌備委員，就是3、4個人；到最後我們實際上動員人數接近40人。
蔡：都是你們自己所裡的人?
顧：都我們籌備委員找來的人，主要是長庚大學與長庚醫院，還有陽明大學的學生。
蔡：這是件非常難以想像的事情，即便在一個大學裡面，光是辦個一般的年會，我都要動員一整個系的學生。
顧：對，沒錯，主要是他們的工作效率真得很好。其實這件事情怎麼弄得起來，到現在我還是覺得匪夷所思。我們主要的後勤支援來自於兩個，一個就是郭主任幫忙找，郭主任的大總管秀鳳真的非常厲害；再加上我們實驗室的佳祺以及腎臟科的大總管，他們的工作能力嚇死人，我們都沒有辦法理解他們究竟處理了多少事情。接待這些大師們是需要非常注意細節的工作，而且不要想說那些經費的贊助一口氣就能到位，這後面要克服的規矩、條例、法規、報帳系統那其實非常恐怖，我沒有辦法想像他們有多辛苦。
楊皇煜（以下簡稱「楊」）：整個過程當中顧老師真的是非常用心。因為大家都沒有類似的經驗，但要注意到每個細節。包括後來我們準備的馬克杯以及海報，顧老師每個細節都是跟工作人員努力把東西做到最完美的呈現。
顧：整個過程我發現臺灣的學術後勤體系不具有專業能力，這是很糟糕的。舉個例子，我的老師卡沙諾瓦在臺灣受邀演講，接待單位介紹海報上選了幾篇作品（publication），以卡沙諾瓦的水準，要幫他選他的publication中沒有CNS（註：指Cell、Nature、Science三本頂尖期刊）真有點困難。結果只放了幾篇不重要的論文還有回顧性論文，可見準備這海報的人並不具有學術能力，這樣宣傳效果會大打折扣，也會讓很多人失去一次聽到好演講的機會。
蔡：這是故意的嗎？
顧：我想不是，因為他們都有誠意邀請演講。另外卡沙諾瓦最重要的頭銜是霍華德·休斯醫學研究所（HHMI）學者、美國科學院院士，結都沒寫到，反而寫了主治醫師（attending physician）。臺灣的學術行政與學術專業沒有統合，行政人員跟學術人員是各辦各的；事實應該不是這些行政人員不願意，而是他們真的不懂。我們很多人其實唸到博士也不懂，很多老師一開始也不懂，也是這樣慢慢、慢慢磨出來的，所以行政人員怎麼會知道？我們籌辦的時候，所有事情籌備委員都親自下去看，確定一切符合學術的規範跟習慣，所以這次在細節上我們做的比較好。
蔡：這些國外來的學者，他們在臺灣停留的時間多長？
顧：長的甚至到8天，短的大概也有5天。我們在接待上非常細心，舉例來講，除了提供商務艙，醫院也提供了專車機場接駁，都很舒服。甚至也找很有經驗的司機。在可能的狀況下，我們也找了學生到機場接送，我則在飯店門口親自迎接。我們還特別做了很多，例如出發前，我們發給他們一本我們自己手做的旅遊書，40幾頁，如果他們有興趣去，就派學生帶他們去走走，他們非常開心。這些細節很重要，就是，他們來，除了學術交流以外，他們應該也會想認識這個地方。我們得讓他們充分了解臺灣的特色，讓他們喜歡臺灣，進而建立關係。
蔡：所以你找了9個人，每個人陪一個？
顧：我們做更棒的事情！我們找相關領域的碩士博士生，並先跟學生溝通，說你這次出去是代表我們臺灣做國民外交，並且藉由上面的手冊，安排好路線讓學生帶他們去玩，讓這些學生跟學者多些交流的機會。盡量把這個機會讓給學生，就輪流、機動。例如研究計劃領導人（principal investigator, PI）真的是太忙了、體力也不足，如果要爬山，我們就派年輕人出發；但如果只是爬象山這種不高的山，老人們有時也可以出動，去夜市當然就派學生陪同去夜市。我們非常用心的招待他們，貴客與陪伴的學生都非常開心。
蔡：請你多談談春季學校的進行方式？我覺得在臺灣這是很特別的事情。這十位學者，九位國外加一位國內的學者，除了發表演講以外，還進行了哪些事情，細節的部分？
顧：對，我們要講細節。上課的部分沒什麼好討論的，大家都上過課。我覺得有三件比較特別的事情一定要講。第一件是我們的壁報論文展示（poster session），讓這些大師親自來看學生的壁報（poster）。我們的壁報論文展示辦得真的是超級成功，原本只是表定一個半小時，結果沒想到10位大師都親自下來看，而且是欲罷不能。基本上每個人都把每一張壁報看完，所以每一個學生要講幾次呢？要講10次。這還不夠，我們五位旅外的臺灣學者呂理帆、何秉智、路景蘭這些人也是一張一張地看，所以每一個學生要報15次，全英文的報。這實在太罕見了，以這些大師來說，是不太可能在會議中出席壁報論文展示的。
蔡：所以總共有15位國內外學者來擔任講者也擔任這些壁報的評審？
顧：對，所以學生們非常的興奮，因為你要知道今天你做調節T細胞（regulatory T cells），今天評你的壁報的是盧登斯基（Alexander Rudensky）博士，那是研究調節T細胞最重要的人物之一、可能會得諾貝爾獎的人，能讓他跟你討論，真的太難得了。而且我們並不是只找10個有名的人來而已，我們盡量涵蓋所有免疫學的領域，基本上我們有T細胞（T cells）、B細胞（B cells），有自體免疫（autoimmune）、先天免疫（innate immunity）、巨噬細胞、神經退化（neurodegeneration）等，同樣的課題被從15個角度討論研究，這是第一個很棒的地方。不只我們的學生，這些大師們有多滿意呢？滿意到時間結束後去吃飯，大師們都不肯離開，原定一個半小時時間的延長到幾乎四小時，其中舍滬特赫跟我講：「我沒看完你不准給我關燈」，所以圓山跑過來說你們超時，要加錢！加時是要四、五萬塊喔，但我覺得這太開心了，要加就加吧。想想看這些神人級的大師可以看臺灣學生的壁報看得這麼久、這麼認真，這太值得了！
第二件是我們隔天安排一個口頭報告（oral presentation），我們也是選了5位學生上去，報告中的攻防過程非常精采。雖然學生畢竟沒有經驗，所以比較像是被屠殺，但是學生還是從那邊學到很多。
蔡：被屠殺也很爽啊！
顧：沒錯！被神人屠殺也很爽！但第三件才是提升互動。用餐我們都是圓桌的方式，然後我們吃飯的時候做了一個非常棒的事情，呂理帆建議的，抽籤入座。我們讓所有人抽籤，包含誰呢？那些大師也一起抽籤，所以每一餐大家都打散，學生們互相不認識，大師們跟學生也可能是第一次見面。我們在那邊吃過的五餐，三天晚餐都是以這樣的方式進行，所以學生跟每個大師都有機會見面，這才是真的交流。很多人從第一天就講，以前都覺得這些人高不可攀，結果沒有想到從第一天開始就覺得他們也是可以一起喝喝雞尾酒聊天的朋友，我覺得這三個活動才是春季學校真正的精華，至於上課的內容，回家看看他們發表過的論文就可以了。
蔡：如果是這樣，那關於研討會除了傳統的演講以外，有沒有也加進一些新的東西？
顧：沒有，研討會我們就比較保守，主要原因是因為我們的演講者太好了。研討會我們還有點擔心，因為通常來講演講者的時間大都有分大咖跟不大咖的，但這些人沒有不大咖的，每一個人都擔任過會議的主議題講者，所以每個人的時間我們都希望盡量地給足。
再跟學長報告一個一般人可能不會觀察到的現象。整個活動中，演講者們都表現得比我們預期的積極一百倍，舉例來講壁報論文展示花了四個小時，通常大咖，你也知道大咖就只會在自己的時間直接出現，其它時間都躲起來。但這次，在上課的時候他們會出現，吃飯的時候也是全程跟學生吃飯，兩個小時。通常這些大咖都出來說我們吃個兩口就回去，因為他們有回不完的e-mail。在給演講的時候更是這樣子，在研討會中你什麼時候看過主議題講者給完演講後還在底下坐一整天？這是不可能的。更重要的是，這些演講者每一個人都超時，為什麼？這些人給演講都給成精了，每一個人都是身經百戰的，那為什麼會超時？因為他們在拚場，他們互相不肯認輸，希望能吸引到大家的注意力、吸引到學生的注意力、也想吸引到所有與會者的注意力，所以他們基本上是盡全力的。我為什麼會知道？因為我們是這些人的學生，包含卡沙諾瓦是我的老師，盧登斯基是呂理帆的老師，我們從來沒有看他們這麼努力過。卡沙諾瓦他不可能超時，他是非常嚴謹的人，他把每一秒鐘都用完，為什麼？因為他想做出最好的表現，看到十個頂級學者拚場，是我們這次會議精彩的地方。
所以為什麼壁報論文展示會搞成這麼長的時間？也是類似原因，因為他們每一個人都很想讓學生們喜歡上他。最後到什麼程度呢？卡沙諾瓦跟我說這裡面最少有20個學生，直接申請我的實驗室的話我會直接接受他們的申請。因為我很熟他的實驗室每個成員，我聽得真的非常開心。我可以告訴各位你投履歷給卡沙諾瓦應徵他的實驗室的博士後研究員的工作，機率是多少呢？90％直接刷掉，剩下10％可以有面談的機會，面談後不到一半的機會可以進他實驗室。但這次他直接講你有哪些學生我喜歡，甚至有學生後來寫信給他，他就直接轉給我說請我幫他評估這個學生，這不是客氣的，而且這不是我老闆一個人這樣，包括魏斯（Arthur Weiss）、寇濃柏格跟其他人也如此。
蔡：在學校整個課程進行的過程中你有沒有錄影？
顧：不錄影，因為基本上，學術上我們不希望有錄影，因為我們希望他們講些新的東西，只要有錄影他們就會害怕，不會講未發表的東西。
蔡：這就衍生另外一個問題，好不容易請了這麼好的人給了這麼好的演講，如果只有30個學生和幾個PI受惠，不是可惜了嗎？將來再辦，是否會開放更多的名額？
顧：不會，我們不會錄影而且不會再加人了。其實我一開始跟學長想法一樣，參加人越多越好，這樣可以充分利用，但我現在完全支持理帆的想法，下一屆我們還是不希望再加人了，而且也不會錄影。原因是他們演講的內容，臺灣很多老師在上課時就可以觸及到90~95％了，所以重點不在上課內容，而在於這些人是典範。所以重點不在上課的內容，而且一錄影那些老師就不會講新的東西，所以我不想錄影。我們希望的事情是什麼？我們希望學生藉由這些過程了解，你必須盡了全力才能爭取到榮譽。
我們希望下一屆最好是200個人投，然後我們再收30個，因為重點不是選上的這30個人，而是這200個人，他會從現在開始努力，準備兩年以後的申請機會，這樣造成的效果遠遠比200人上去看錄影還要大，因為如果我們把這些上課內容釋放出來，那他們就不用努力啦，就坐在那邊等著看錄影轉播就好啦！他們就無法了解這個東西有多棒？我們真的覺得，像剛剛皇煜講的貼紙跟杯子，我們不希望這個活動是煙火式的活動，所以我們希望學生回去可以把這些刺激帶給他們的同學，如何帶到呢？所以我特別做了一個杯子送給每一個學員還有主辦人，就是親眼看過參與過春季學校的人，他們拿回去放會覺得很有榮譽感；放他們的桌上，那同仁經過就「欸，這是什麼東西？」就會問，他們就可以接著講出他們所看到的。我們要的並不是他的朋友們的理解，光聽到不可能會理解多少，我要的是他們的羨慕。羨慕會怎麼樣？羨慕會讓他們覺得有一個可以追求的目標。
現在臺灣學生覺得自己過得很慘，是因為我們覺得日子過得很慘，還是我們覺得沒有目標？開玩笑，衣食無缺的國家，還有健保的國家，我們到底、到底能有多慘？只是我們不知道該往哪邊去努力。所以為什麼不能只辦一屆？我們一定要辦下一屆，因為我們要讓學生知道只要現在開始努力，兩年後入選的可能是你。甚至我後來發現發杯子實在太慢了，乾脆發貼紙。一切的目的就是希望這件事情可以引發大量的討論，在不同的學校散出去，然後讓他們理解真正的學術是什麼樣子。因為臺灣的學術圈有個很大的問題是，我們的制度跟訓練比較扭曲，我們只聚焦在幾個關鍵績效指標（KPI）。但是學術精神最重要是什麼？在於積極、在於討論、在於天馬行空的想法，我覺得國內做這件事情是非常非常的少，所以我跟學生講，這才是你在這個春季學校、在這個會議中學到的，你應該帶回去散給朋友們這才有用，不然這會議結束就結束了，這就變成煙火了。
國內沒有辦過很好的會議嗎？有啊，很多會議結束就結束啦，那給你帶了什麼衝擊？可能對你自己有啟發，不過對社群沒有啟發，但我們要的應該是對科學社群的啟發，不然講句實話，那只是我們花了大錢當冤大頭，請了天兵天將來這邊耀武揚威一番就回去了，就這樣。
蔡：經由這樣的會議跟討論，你覺得臺灣目前的免疫學研究跟世界最進步的發展有多大的差距？
顧：在全世界目前免疫學是顯學，我想在座大家都懂，可是在臺灣免疫學並不是顯學，我舉例，大家都聽過臺大免疫所這兩年博士班招生困難。我們不是特別要把臺大拿出來討論，而是臺大都這樣了，其它學校根本也就不用想了。我母校陽明，我自己在的長庚也是。我在考博士班的時候一年有收十幾二十個，現在一年收五、六個都還收不滿。我知道少子化，可是少子化沒有少到打三折啊！所以臺灣免疫學界是一個萎縮的狀態，極度萎縮的狀況。那我們跟別人的差距在哪裡呢？太多了。
蔡：臺灣從事免疫學研究的PI大概有多少人？
顧：我覺得不會超過300個，如果嚴格定義就更少了，就看你怎麼定義免疫學。那學生就、就更少，而且學術的活力也都是偏弱的，我想皇煜應該也贊成我這樣的講法，就是純學術的活力是偏弱的。
楊：是啊！所以我們的目標，不僅是學生、免疫界的學者，還包括對免疫有興趣的醫師，擴大免疫研究群體成為良性循環的一部分，希望臺灣可以跟上這幾年全世界風起雲湧的免疫浪潮。
蔡：所以在這種狀況下，那些國外大學者還願意來？
顧：如同前面講的，大牌學者很難邀請。他們能來原因是我們用了一些手段，手段，這就要佩服理帆大大的手段了。基本上，我們仔細評估過這些大師都有收過臺灣學生或是跟臺灣學者很熟，所以我們是跟他們講說：「欸？你收過臺灣學生，臺灣很好玩唷，要不要來玩一玩？」
楊：其實在裡面都是靠個人關係。
顧：我們也都非常認真的安排，那他們不可能有二流、他們也不允許自己有二流的表現，實際上他們這次我覺得不僅是表現了一流的水準，也表現了超越一流的水準。大家都知道大咖是怎麼玩的，你什麼時候看過卡沙諾瓦從頭到尾坐在那邊聽完一次演講？還提問呢！這幾乎是不可能的事。這就是我們細心的地方，我們用了心機，這次讓他們吃好、玩好還有辦得會議都很好，那下次不只是他，也可以邀請他的朋友了！我們臺灣留外就這些人嘛，人脈一、兩年就會用完，用完以後怎麼辦呢？就要靠口碑啊！
蔡：那這次有沒有促成什麼實質的合作研究可以持續進行？
顧：我舉例來說，我們跟其中一個學者貝澈（Burkhard Becher）都在研究顆粒單核球群落刺激生長因子（Granulocyte-macrophage colony-stimulating factor, GM-CSF），藉這個機會認識他，也希望有機會合作。尤其他是高通量流式細胞專家，對於我們這些有興趣發展這技術的實驗室來說他的經驗非常重要。另外，皇煜也跟好幾個人見過面，有沒有進一步交流我不敢講，但是有沒有認識新朋友？有沒有見面三分情？以後在投稿、在國際會議上會不會有優勢？我覺得這都是正面的。
有一件事情大家可能忽略了。 我們這次邀請回來這五位臺灣的旅外學者，呂理帆、何秉智、黃景政、路景蘭、駱宛琳，都是極端優秀的學者或是未來之星，可是這些人過去跟臺灣學界的關係沒有這麼密切。以前都是靠個人的關係，我們這次是有系統地建成一個很強烈的網絡，而這件事情能夠辦得起來，主要還是這些旅外學者對臺灣回饋的心。他們在國外累積大量的人脈，大量的資源無處可去，這是給他們一個出口，這是給他們回饋臺灣的機會。這是另一個交流的重要所在，外國人不可能多愛臺灣，但我們這些旅外的臺灣學者怎麼可能不愛臺灣？給他們一個回饋臺灣的機會，這次就是一個很好的機會。
楊：對啊，一開始我們是想辦一個研討會，希望找到世界級的演講者到臺灣來。但是後來呂理帆就跟顧老師說這樣很像放煙火，放了就沒了，頂多就再開個記者會。所以後來顧老師、呂理帆、還有何秉智大家一起討論出這樣的想法，就是希望除了研討會之外，還有一個春季學校。而在春季學校中的那個圓桌吃飯抽籤的方式，就是希望達到一個最好的互動效果，讓這些學生知道在天上飛的神人其實就在你身邊。你是有機會跟他提問的，而且你是有機會把自己的想法跟他交流的。
顧：順著皇煜的話往下講，這次篩選申請者跟圓桌抽籤這套機制都不是我們發明的，在美國這都是行之有年的制度，我們只是把它引進臺灣而已，這就是一個很好的學習。我們也從這些經驗中開始理解學術活動該怎麼辦，以及如何促進一群人的討論。例如，我們篩選申請者完全按照聖地牙哥加利福尼亞大學（University of California, San Diego, UCSD）博士班篩選新生的討論方法，資料進來分給三個人看，你可以給分（0~10分），如果我們要招收十個人，那最後發現前十名的最低分是8分，那只要是8分上下的人，大概是第8名到第12名，全部會拉出來在委員會中再討論一次。然後重點是任何委員只要給任何一個學生9或10分，那就直接將這名學生列入討論，但如果大家都公認好，每一個人都給10分那就不用討論了。所以這樣的選擇方式是非常公平的，這樣進行是很棒的事情，我也是第一次學到這樣的做法。
說到抽籤，因為大部分的人會害怕跟陌生人打交道，所以抽籤非常有效。舉例來講，我們三人坐下來，如果我跟其中一人是朋友，坐下來，第三人就可能被我們晾在那裡無話可說，因為我們在講話他也很尷尬；但如果我們三人都不認識，個互相都很尷尬，那不得不講一點話來討論。我想這是很正常的社交技巧，可是沒有人在臺灣的學術場合這樣做過。這也是呂理帆告訴我說他們在UCSD就這麼辦，所以在整個過程中我學到很多細節，包含講者的安排、如何去說服他們來臺灣？例如，絕對不要跟他講說我們可以給你多少錢？錢沒有用，這些人都不缺錢。我們請來的渥修克是30家公司的顧問，所以要用什麼去說服他？我覺得呂理帆做了一個非常好的示範。
蔡：在會議之後，這些國外的學者有沒有給臺灣什麼樣的建議？
顧：渥修克在一次演講的最後秀了張跟我們學生一起去爬到七星山頂的照片，然後寫了「Climbing to the top of science」，意思就是鼓勵臺灣的學生應該努力的往科學巔峰邁進；他不瞭解我們的問題在哪裡，但是他想激勵我們的學生。但最重要要靠臺灣自己的學者，而不是希望洋和尚、希望天兵天將降臨，然後我們就無災無難。我想這一次會議，我們這些籌辦的人有一個感覺就是：臺灣人很希望有人可以來救我們，可惜這個救世主不存在；要解決我們的問題，就得靠自己動手解決。
蔡：所以這次的會議，政府給的有多少錢？
顧：17萬。雖然我們想跟他要的是170萬。
蔡：當時申請經費時就已經有四個院士了？
顧：我們在申請的時候，每一個人都有確認信（confirm letter）。
蔡：所以國家只給那麼一點點錢，接下來全部就是長庚出？
顧：主要是來自於長庚還有廠商的贊助。謝謝郭主任，在他努力支持下，主要的經費是跟長庚醫院申請，但是大部分的經費，是郭主任，慕華還有各位籌備委員，跟廠商募款的。
說句實話，國內現在不是沒有錢給各位老師，是我們花的錢有沒有辦法產生效果、有沒有辦法說服有錢的人繼續掏錢出來？所以為什麼我們會議要辦的很盡心盡力，我們要讓大家知道錢花下去是有效果的。我們讓這麼多外國學者愛上臺灣，他們每一個都願意收我們臺灣的博士後。
隔天銷假，我學生跟我說老師我要留下來唸博士班。我說你這麼優秀我們這種小實驗室養不起，你要不要再考慮一下？他說，我就是決定要留下來。這位學生都得到最佳壁報獎，也就是說這些大師們都很喜歡他們，所以他們要申請國外的博士班都不是問題，那為什麼他們要選擇留下來？因為他們發現有人照顧他們，因為發現我們在意他們，我們老師在意他們的生涯，我們關心他們的發展，那他們有什麼好害怕不留在這塊土地上打拼呢？如果我們支持他們在這塊土地上長大，為什麼要離家背井呢？
這就是我們辦這個活動為什麼這麼用心，為什麼花這麼多錢辦到這樣的規模。我們要讓學生感受到「我們在意你」，我對那些天兵天將沒有太大興趣，他們喜不喜歡臺灣其實不關我的事情，但我希望他們喜歡我們的學生，希望學生可以感受到我們真心想幫助你們成功，如果學生感受到了，那他有什麼好害怕的？你覺得這些臺灣年輕人不走科學是為什麼？他們不知道生物科技是未來的趨勢嗎？他們不知道打開Nature、Science大半都是生物醫學的論文嗎？他們不知道他們快要年老的父母將來可能需要癌症、阿茲海默症的解藥嗎？他們不會不知道，但他們為什麼不願意走這一行？因為他們沒有被承諾（promise），他們沒有被承諾在臺灣做科學是有前途的、是會被照顧的，不是錢，是職業（career）！
可以去「靠北生科」上看到有多少抱怨臺灣學界的貼文？政府你有錢，寧願花大錢把學生送出去也不願意照顧在地的學生。只要你出國你就是人，留下來你就是個草！這令人非常沮喪，我們辦這件事情絕對不是為了把學生送出國，辦這件事情是要跟學生講走生科是有前途的，我們會照顧你，我們這些臺灣的前輩會照顧你學生每個都被訓練只會做論文，這樣產業也完了，因為我們訓練學生能力太過單一。我們不能全贏嗎？不能又做研究發論文，學生又有能力，產業又有發展？
臺灣產業究竟是缺錢還是缺人？臺灣生技產業發展是非常不健康的，因為過去政府對生技產業承諾太多而引發了一些投機者的進入。這的確讓很多人都失望，很多公司的唯一目的就是炒股票賣掉。從來不想到未來，可是我要講句實話，臺灣有很多好的生技公司，只是還沒有被看到，所以臺灣的生技產業其實正在起飛，越來越好。我認識的大陸生技創投公司跟我講：顧老師我們覺得臺灣生技產業很不錯，你可不可以幫我推薦幾家？
所以臺灣的生技界真的不行嗎？沒有不行的，真的，我們還是訓練出一批高素質的人力，政府過去投下來的錢並不是完全沒有意義，而是政府撒錢下去，有時吸引那些佔政府便宜的人來。政府不應該這樣，政府只要弄出一個健康的環境就好了，不要施了一堆肥料沒有引來蜜蜂，反而引來蟑螂跟老鼠，連剩下的花都吃掉了；不應該施那麼多肥，只要好好的土鬆一鬆、水澆一澆，一點點肥料，玫瑰自然會長出來。玫瑰長出來蜜蜂就來了。那現在臺灣的生技在最黑暗也在最好的時期，為什麼？我們訓練出來這些大量的人力，我們臺灣生技人力到現在還是頂峰，這些人不是珍貴的資源嗎？是。
蔡：這是不是因為目前沒有真正足夠的產業讓他們進去？
顧：生技產業有一個很大的特色，用人不多。高投資、高技術，高度法規規範，而且只要最優秀的人。問題在於一個人要變成最好的，不僅他本身要優秀，還需要長期的投資。政府好不容易把法規、育成等各式各樣工具都設好了，而且南港生技園區也落成了，剛需要專業的人才的時候，結果大家已經散掉了，就這樣，市場還沒開市人潮已經散去，我擔心的是這樣子。為什麼？不發展生技也沒關係，臺灣靠電子業也可以活嘛，可是問題是臺灣都已經砸了這麼多錢，相信快到收成期了，現在收攤是很荒謬的。這個時候正應該堅持下去，臺灣的生技發展絕對沒有各位想像的糟，絕對沒有想像的糟；臺灣生技業現在真的有很多公司真的很努力。我不是說他們都會成功，生技業本來成功率就低。
蔡：我們回到FISS這件事情，接下來是每年辦還是怎樣的頻率？
楊：兩年辦一次。
蔡：那談談兩年後的這個FISS，再辦FISS你覺得還有什麼新鮮的東西？是要完全沿用今年的做法，或是再加入什麼新元素？
楊：先講要維持的東西，我們希望保留我們本來追求的東西，像春季學校，我們希望讓學生看到更多世界，就像顧老師講的我們很努力把世界拉到學生面前，讓學生有信心只要好好做，就可以跟世界接軌，所以春季學校一定會繼續保留，員額數大概也就保持原樣。我們希望這變成是一個傳統，讓學生覺得有機會被選來是一個驕傲，讓學生都有動力很認真準備這樣的事情，獲得更多學習與瞭解的機會。
那研討會的話，就是既然找了這麼好的講者，我們應該讓更多人有機會可以參與，所以這個部分會盡量做大一點，讓更多人可以來參與。今年的講者真的都可以感覺到他們的認真，像剛才講的渥修克在春季學校的時候就有打一張投影片（slide）告訴學生說免疫是未來的希望。後來我就過去跟他講說，你那樣說，我真的、真的很感動，真的是有幫我們指引學生。然後他說沒問題，他會在研討會的時候再做一次，讓大家知道現在做免疫的研究是有希望的。但他也擔心說，他對學生講這套，到時候面對PI、面對醫師講的時候會不會讓大家覺得有趣？會不會讓大家覺得有收穫？所以他不斷的在跟我們交流說，他需不需要加一些研究創新的東西進來？要怎麼講可以表現得更好？我想，這麼大牌、非常有經驗的演講者、還曾經在美國的TED上面演講過，他還不斷地問說，怎麼樣可以讓他的表現會更好？顯然他真的非常的在意這件事情。
蔡：那不一樣的地方呢？
顧：就這屆來說，我們的宣傳並不足夠，下次會加強宣傳。也希望下一次會參與的人更多樣化，希望每個學校都有人入選春季學校，讓他們回去後分享給他們的同學，擴大影響層面。
另外還有兩點須要改進，第一個就是我們演講者的性別問題，我們只有一個女性的演講者，那位講者後來跟我說「你知道只有我一個女性嗎？」我馬上全身發冷。但我要幫自己辯解一下，不是我們不請女性學者，是我們找了好幾個都被打槍。就我們原本有注意的，但是慌了以後就沒注意，但我們之後會注意性別比這件事情，絕對不會像這次。我們要鼓勵，因為你看我們的學生很多都是女生，我們要讓女生有一個很好的職涯模範（career model）。所以下一次的演講者的性別比絕對會嚴加注意。我們這次上台的臺灣人也只有一個女生，這也不符合臺灣的現實，這一定要改，這真的是我們的錯誤。
第二件事情就是這次我們是用申請資料選壁報跟口頭報告者（oral），也就是說學生在參與之前，就知道自己有沒有被選上做口頭報告這件事情。所以我們下次也會改進，會要求所有的學生同時準備口頭報告跟壁報，壁報比賽完了以後再來選口頭報告者。這樣的好處是，學生都要準備兩份，而且參與感會更強，這是目前很明顯可以改進的地方。
蔡：邀請了這麼多重量級的學者，有沒有想過幫他們安排一些官方的拜訪行程？
顧：開始我個人也這樣想，但是經理帆解釋後，共識是不要。他們來，光調時差就要去掉半天、一天，剩下的時間給春季學校和研討會就沒有了。其實很多單位都希望這些人去給演講，我們都婉拒了。
有一件事情，呂理帆提出來的，就是我們真正的目的是什麼？對他們那麼好的目的是什麼？不是因為我們想要展現我們的好客，而是我們希望他們喜歡臺灣、希望他們愛上臺灣。然後呢？這些人每年都會有大量的演講邀約，他們會巡迴的，好幾個國家都巡迴演講這樣，就像我老闆每年都有固定亞洲巡迴演講。所以如果他們喜歡臺灣，他們會不會把臺灣當作他們亞洲巡迴的一個點？那你知道喔，這個錢完全的不一樣喔。為什麼呢？舉例來說，因為他是從日本來臺，如果是從日本順道邀請來臺灣演講，我們只要付臺日商務艙，那價錢是完全不同等級的喔！而且讓他們真的喜歡臺灣，他們將來看到臺灣學生的申請文件或是送審的論文，他們會多看兩眼，這個才是真的對臺灣、對學生有幫助。
我給學長兩個很好的例子，一個是渥修克來臺灣的時候，主動開口希望認識臺灣在地的醫師，希望可以促進合作。以渥修克的地位，他不會缺樣本（sample）跟合作者嗎。他為什麼要這麼做呢？因為他想找個理由再來臺灣，想通了吧。第二個例子就是我們這此請的某個學者，他其實幾年前來臺灣，在安排行程上沒注意，行程排到滿到爆炸，所以他對臺灣印象不好。再也沒有來過臺灣。這次是透過朋友強力邀請，所以才來。其實他要來前一個月前跟卡沙諾瓦博士在同一個會議中遇到，就跟卡沙諾瓦示他的擔心，問說這次去臺灣不知道弄得好不好？到底FISS是個什麼樣的組織啊？我老闆就拍他肩跟他說，這是我學生幹的，一定很好的。因為我老闆上次來我們就是這樣對他，所以他有很好很正面的經驗，所以才會再來甚至推薦朋友來。最後他也很滿意，也說希望能多來臺灣。
這次很講者跟我們說，這是他們有生以來絕對不會忘記的經驗。我們做很多很多的細節，確保他們喜歡，例如什麼細節？每一個人離開的時候，每一個人的車門都是我親自關的，會議主人幫你關車門、送你上飛機、還要幫你提行李，你有什麼感覺？我們用心機用到這種地步。我們還特別去跟學校要了一個紀念品，為什麼？讓他們記住長庚的這個活動，他們記住他們有一年來過臺灣。我們不僅希望他喜歡、他收我們的學生、他希望下次再來、還希望他推薦別人來。
蔡：那下一屆的經費來源？目前預計還是長庚獨立支持嗎？
顧：這次辦成功以後，學長不用擔心，應該長庚醫院跟廠商都願意再贊助吧，哈哈。講一個笑話，事後有一個廠商說，他們不喜歡自己的logo跟別人一樣大。就是他們願意多出一點錢，把logo再放大一點。認真的，在郭主任與幾個委員的支持下，下一屆的經費已經有眉目了，也有廠商表示願意繼續支持。已經開始討論地點，就是礁溪的飯店跟圓山飯店在討論。
蔡：礁溪好了。
顧：因為不少講者想要逛臺北，這是一個問題，所以可能再選臺北的機會比較大。
蔡：回到今年的FISS，語言的問題怎麼解決？
顧：這要特別稱讚我們的學生了。所有大師們的共識，就是臺灣學生的英文真的是太好了。所以這些大師們都覺得我們學生英文非常好有兩個原因，第一個是學生的英文真的不錯，講句實話，這次很多學生英文比我好，但是我是留法的嘛，所以我英文不好，情有可原，哈哈。而且這些大師們說，我從來沒有看過亞洲國家的人英文可以講得這麼好，就算放在全世界，都算極好，來亞洲只有你們的學生英文我聽得懂。第二，當我喜歡你的時候，你英文不好，那是你有特色；當我討厭你的時候，英文不好就是缺點。我們學生可能人的有讓他們滿意。
蔡：當初在篩選學生的時候，有沒有特別針對語言這個方面選？
顧：沒有，但我們要求所有資料都用英文寫，就很簡單，你如果寫不出來你別來。
蔡：所以並沒有考慮到口語（oral）的能力？
顧：沒有，完全沒有。不過從這裡也有些下次可以列入改善的東西，例如，我們可以準備一個preFISS，就是，辦一些活動把影響力再放大一點。甚至我們可以跟臺灣免疫學會合作，就是在免疫學會報的學生在申請FISS時可以加分，或是有保障名額，這都是可以討論的。這次沒選上的學生有很多很優秀的，因為我私下認識他們，有些甚至比選上的還優秀。所以我希望讓這些沒有被選上的學生覺得，沒選上也沒什麼了不起，因為我們下一次一定會辦得比這次好，這次入選的30個在下次就失去申請資格，這樣對那些沒有被選上的學生才公平。沒被選上的人也沒有什麼好抱怨，因為這都不是在臺灣的老師選的。呂理帆做到多絕？我跟他吵了三天，唯一可以給我的特權是，他在公布前六個小時，讓我先看過名單，讓我有心理準備。
蔡：所以都是旅外的臺灣學者挑的，沒有在地的老師？
顧：沒有，絕對沒有。
蔡：所以他們也不會看說推薦他的PI、他的老闆是誰？
顧：完全沒有。
蔡：你的學生入選幾個？
顧：我的學生有三個，但我們實驗室投了十份，所以我們的錄取率比平均還低。我非常不滿意。後來私底下有問，因為我覺得為什麼只有三位，還有幾位真得非常優秀；委員們就說，一個實驗室三個人很多了。也就是說，我身為籌辦人，一樣沒有優勢。
蔡：除了繼續辦FISS之外，有想過要怎麼持續擴大它的影響力嗎？
顧：如果兩年一次辦FISS，那一次FISS是730天中的5天，不到1％，不會改善臺灣什麼。在結束前我就跟學員講，我說你們活在天堂對不對？他們說對，我說那現在FISS結束了，你們回但凡間了。但你們希望回到凡間嗎？希不希望有個方法把臺灣的環境提升到天堂？我們讓你看到天堂的目的，不是為了讓你過這5天，是希望讓你瞭解科學的有趣，是希望你回去後能動手把臺灣弄成天堂。
學術風氣是需要努力才會提升的，我請理帆這些人來演講，最慘的一次只來了九個人。我們實驗室出了七個人，外面一個人，第九個是業務（sales）看我可憐，進來簽名坐下來。但FISS之後效果有多好呢？昨天我們邀請駱宛琳博士來，就100人滿場。這可能在臺大沒什麼，但你要知道長庚所有唸生醫加起來的人，不過就3000、4000人，大部分還是大學生。而且我們地處偏遠，外面的人不會來。你要找個70、80個、100個人來，那是連長庚所有研究生都不容易湊到的。所以這代表什麼？代表我們真的可以藉由FISS推動學術風氣。還有，我也是採取我們在FISS的方式來招待這些學者。我們這邊有個笑話，我們有套裝的服務規格，目前是3.0，希望下一屆升級到4.0。
蔡：那邀請我好了，讓我感受一下。
顧：可以啊，學長我跟你講過多少次叫你來。先說4.0計畫，辦講座很多人覺得很簡單，給個幾千塊就好，謝謝你啊、bye-bye、再見；也就是你坐車去講兩個小時再移趟車回家，就這樣。但我們不只，來一定是半天到一整天行程，把你累到死，其實美國行之有年的，皇煜在美國應該很清楚這件事情，我們完全複製再加上東方特有的肉麻性服務。我們3.0的套裝服務，首先呢，會跟你先溝通好交通方式，問得清清楚楚，確保你沒有問題，不管你是到林口還是任何一個地方，通常是我親自去接你到我辦公室。坐下來，水都已經放好了，在我桌上，然後輕輕鬆鬆的聊天，聊了半小時，跟你介紹我們學校的環境，接下來就是跟學生的圓桌會議討論（round table discussion）。便當也是挑過的，不是隨便買的，然後我們還會去買龜山最有名的兩項物產，一個叫家芬豆花、一個叫牛角坡炒麵，我們會現場準備好，炒麵給你吃，加一個便當、豆花讓你下午補充體力。接下來跟學生座談以後，就是正式公開演講，演講一定是用我們正式很漂亮的場地，海報什麼的也都是照規矩來，演講完以後簽名，你的海報會掛在我們所上，然後接下來跟我們PI一對一面談。面談完以後回我實驗室再坐下來，看想跟我們學生再聊天或什麼樣，休息完如果還可以的話，我出錢請他們去吃飯，再送他們上車，這就是3.0的服務。
蔡：那我等5.0再來好了。
顧：好啊。我的意思是說哪一個人會不喜歡，他們喜歡長庚不就是我們的目的嗎？我們在使用2.0服務的時候，就已經讓很多人感覺到不錯。甚至像我最近邀請駱宛琳博士，她就跟我說她覺得長庚學術風氣很盛，我們都很想去看看。我想強調的是，面子要有，裡子也要有，你要請他來演講這是裡子，面子是宣傳要做的大，不就是這兩個東西嗎？
所以我覺得是說，希望可以把這好的學術交流風氣帶起來，讓大家樂於討論科學；科學並不是論文、並不是教授，這些都是虛的。科學是一種文化，我覺得我們現在做的事情是建立一個文化，一個互信、合作、討論的空間。接下來的論文，那是時間的問題，科學怎麼可能不好玩？
楊：我覺得對環境要有信心啦！
顧：對環境要有信心，所以我們FISS其實是一個想提升學術環境的方式。
蔡：不過在剛剛這樣的討論裡面，可能有一點比較矛盾是，FISS一開始所設定的篩選門檻是認為「好的科學」是菁英才享有的？
顧：我瞭解、我瞭解，學長，我個人對臺灣的科學教育，除了菁英教育，有個看法「是一個都不能少」。我們是一個小國，最大的資源是甚麼？就是人。所以我認為教育沒有所謂的菁英教育這件事。那我是不是在矛盾？一點都不矛盾。真正要衝戰場，往前面第一線，拚諾貝爾獎，拚改變人生的那群人，那絕對要走菁英教育，可是產業要只有這些人是不夠的！產業需要極大的人力庫，今天臺灣產業湊不起來是因為我們每個領域的人不夠，而不是我們人太多！我們法規的人太少、我們行銷的人太少，我們懂市場的人有多少？我們有辦法去募資的人又有多少？所以我們需要大量投入。什麼叫作一個不能少？身為教育者，學長一定知道，我們的目的不是把每個學生訓練成100分，而是我們可以幫學生加值多少？這才是我們的工作。所以今天我們要同時從事菁英教育跟人才教育，這兩件事情絕對不衝突。
人是很重要的國力，因為人就是市場、人就是資源，所以臺灣真的必須做到一個都不能少。香港、新加坡他們的解決方案是花錢買就好了，那我們怎麼辦？我們買不到菁英怎麼辦？我們就要把我們所有人都訓練成優秀的人才，我們才有可能在下一波的經濟戰中勝出、國家資源戰中勝出，這沒有什麼好討論的。所以菁英教育要不要做？當然要！人才教育要不要做？當然要！這兩件事情絕對不衝突。
蔡：但如果現在的學校要教出可供生技產業立即使用的即戰力學生，在教學上要怎麼辦到？
顧：沒辦法，我們不可能教出即戰力，也不需要訓練即戰力，生物科學相關技術發展很快，今天的東西隨時被淘汰，所以我們需要訓練出來的是對自己有自信、學習能力強的學生，這些在一般的素質教育和菁英教育裡，其實都可以達到。臺灣的學生問題在於競爭心太弱，競爭心不是跟別人競爭、是跟自己競爭的心態，他們要瞭解全球競爭的殘酷。臺灣有很多聰明的學生，但在中國也有大量優秀學生，而且競爭的壓力是我們無法理解的。
不應該比來比去，但問題這些優秀的人才就是以後在世界舞台跟臺灣學生競合的對手；不講競而已，也講合，所以我講競合，臺灣學生準備好迎接這樣的對手了嗎？但是世界上絕對不只比智商，如果比智商的話那還有什麼好玩的？那郭台銘絕對不是臺灣首富。人有各式各樣的能力，我們應該培養學生能力，讓他們有合作的能力、有學習能力，相信自己很棒，而且知道自己是菁英。
我舉個例子，就是醫學院。大學從來沒有教你怎麼當一個好醫生，你以為大學唸完書出來就可以當個醫生？念了七年的書出來還要先當個住院醫師才能做個獨當一面的主治醫師，一樣的，大學是給你打好基礎，不是讓你真的變成即戰力。
把視野跟技術練好，基礎練好、打好，那放出去業界闖，是個人才就會活下來。
（下集請參見：《一個春季學校與一場研討會的背後（下）－呂理帆專訪》）
（封面圖片來源：Flickr-Marcus Sümnick）